大家都知道天朝的语文课和历史课在很大程度上仍然是政治课。但就像zelda说的，无论在啥时候人总是有agency的，所以我们会碰上两个不把这些当成政治课来上的老师应该也不算很稀奇。我记得等我上了高中的时候风气已经逐渐开放，起码高考的作文和阅读里面不太会出现那种意识形态色彩很深重的题目了。有一次课堂讲评练习卷吧，不知道怎么回事又碰上这么一个题。大概是说有个老头退伍以后日子过得很悲惨，总结中心思想，答案是揭露了资本主义社会里人与人之间赤裸裸的金钱关系。我在课堂上说，这个答案很不讲道理（从小就一本正经啊……=.=!），不尊重老年人的事情不仅仅在资本主义社会里面有，在社会主义社会里面也是有的。
我那个老师听了就说，本来就是嘛，这群人就喜欢动不动上纲上线，这种考题应付应付得了。那他说应付我总还是愿意听话的，世界上那么许多规矩，再怎么说爱自由也得学会应付吧。我后来觉得这个老师的宽容对我来说价值就在于没让我对那些东西特别反感。所以06年的时候上大三去中文大学游学，我还愿意认认真真读马克思，然后从《手稿》这样的书里面去理解后来写在共产党宣言上面的、又被引入我们的语文教学的那个“人与人之间赤裸裸的金钱关系”到底是什么样的来头。那看了以后我还是被年轻的马克思打动的。
突然说到这段经历也是因为这两天的争吵（我实在是忍不住把这些事情都看作浪费时间，但又实在是忍不住继续发帖跟人家辩），因为dqu也实在是太过一本正经了，两个一本正经的人撞到一块去，这事情好悲摧啊……=.=! 她总强调学理上她不懂很多。其实说到后来我就晓得这根本不是什么学理的问题，比如我们都认同对于个人权利保护的重要性，不认同为了达到某一个未来的目标就牺牲现在的个人的做法，主张以平和的方式进行改革，并且认同改革不能只靠人说还要靠人给点刺激。但即使在“学理”上没有分歧，对于具体的人和事的判断，我们比较难达成共识。她觉得刘很温和，我没觉得刘做的那些在当今中国体制之下可以算作温和；她觉得刘对于政府的批判是有益的刺激，我觉得刘的刺激真的还不如韩寒的刺激来得实在一点。她说中国现在变得强大是以国内百姓水深火热为代价的，我虽然理解这种希望大家都过得更好的情绪，却无法在事实上认同这一点。她担心中国在非洲的所作所为，我说你看看Brautigam今年年初的新书，有那么糟糕吗？
所以决定我们判断的倒往往不是学理，而是“审美”。而个人审美习惯的养成和个人阅历是分不开的。我觉得七十年代生人，尤其是九十年代出国的那一批，对国内体制的压迫的感受远比我们这一代人更深。所以即使今天大家都已经到了国外，也会倾向于选择全然不同的信息来源去看那个国家发生的事情（虽然我不知道她主要从什么来源去看）。作为生活中几乎没有经历过trauma的我（到目前为止最严重的trauma是失恋，没有比这个更严重的了），自然没资格指责那一代人看问题不够全面不够细致不够开阔。只是这样的交流无法仍然让我感到气闷，我当然不愿意承认今日我的一切学术研究取向得以成立的基础仅仅是我中学的语文老师比较客气，甚至像很多其他攻击我的人说的那样，我是一个被党国洗脑了的五毛。
作为一个ethnographer我仍然相信story-telling会make sense。（这是我的底线了，我不能再退了，再退我我就要把自己批判到立不起来了。）我相信人会有各种各样的偏见，但同时相信好的民族志会有力量让人暂时摆脱各种基于个人经历的束缚。温和的尖锐不是破坏，不是要通过揭穿谎言从而告诉世人一个真理，而是直指人心的穿透力，让人们能够面对自己的偏见并重新审视自己的生活，然后获得希望感和行动力。所以争论民主是不是有碍于中国的发展，以及在学理上如今中国是不是应该推行民主，都是没意义的。最终还得回到现实，还是得“深描”。MD，最近我也从“意识形态”堕落到“实证主义”了？
我明白我最近为啥一直看自己不顺眼了。我想写些温暖实在的东西，但人家看了以后说，不温暖不实在。这个说明我写得还不够给力，暂时不能达到我对于自己的期望。
The peace award probably should have gone to Mr. Carter or Mr. Gore who are “on the surface” helping the negotiations to keep peace. If that is the case, we won’t have a problem to debate the fairness of where the money should go to and whether Mr. Liu’s prison term is fair or not. When we are debating something that is by nature fuzzy and subjective, there is not much way to write them as “Warm” and “Objective”. Nice try though.
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马克思从青年时代的人道主义到后来的历史唯物主义转变，博主怎么看？
另 五毛有那么好拿吗=.= 因为坚持讲真话被人说两句应该光荣啊 正好培养雅量
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俺覺得你理論的還不夠徹底，用“溫暖實在“ 是逃避了。。555
這個可能是我的偏見，在我看來理論的力量不在闡釋和解釋現象，而是看到新的現象和闡釋他的力量。理論同樣可以是溫暖實在，這裡面是一個這個理論在多大層面上make sense的問題。我們任何人都在理論之下來接觸世界的，離開這個認識論的層面人根本沒有辦法在和環境的交往中work out的。因為對理論不舒服而去批評學理的人根本就沒有足夠的理由來反對理論本身的意義。況且，無論是“深描”還是“narrative”之上的研究，都是有自己的對于人如何闡釋和理解世界的理論的搭建的，它們的意義本身不是對理論的挑戰，而是一種可能更好的理論對過去不好的理論的挑戰而已。
我很怕中國文人對學問的討論總是最終陷入個人世界的情感的衝突里，都認為自己的“態度”和“文體”是認識和規範經驗世界的惟一正確方式，每個人都有一個orthodox在自己的姿態里，因此也就對別人的姿態和文體極端的敏感，而不是首先去在意別人的理論照射下可能看到的自己看不到的東西，然後再去判斷別人的判斷正確不正確，從而達成一個最不壞的認識，搭建起來一個良性的批評。
這個是我的看法，不過我和你一樣，我經歷的crisis多的不得了，可能總是在來回搖擺之下才能找到自己舒服的路的，你一路走的已經非常穩健，加油哦！
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我一直没有把与你的讨论看作争吵。我基本不吵架。我也不觉得我们的分歧非常frustrating。至于我总是提到自己不通学理，不能read too much into it，这句话没有任何暗示，绝不是试图挑起学理与常识的对立，完全是为了说明自己看问题的角度。我在讨论物理学、建筑史或艺术史的时候，不会把这句话挂在嘴上，因为那时我的角度又不同了。事实上我属于最尊重学理的那一部分人，所以在讨论我不懂的东西的时候尽量谨慎。
另外作为一个个人，我有点异类，不能说我身上没有时代标记，但不是stereotype，我几乎从来不是stereiotype，作为中国人，我那个母校出来的人，女人，理科训练的人，等等，我往往站在这些stereotypes的反面。比如，你提到七十年代出生九十年代出国的人怎样，我不敢说我这一代人类似经历的人多数如你所描述，但我自己基本是社会主义倾向，并且非常尊敬马克思。
还有，我想说明一下，我们这代人成长的政治环境并不一直是压抑的。八十年代末的开放一直开放到中学里，可以公开讨论的东西非常多，比如我们政治课上进行课堂辩论是否应该多党执政，这样宽松的环境后来再也没有出现过了。
此外我还想解释一下，我的日记大部分不是针对你的话而发的议论。被删掉的第二篇虽然是给你的，但是其实是第一篇的跟帖，跟帖刚刚写完，发现原帖没了，所以重开一贴，而不是像你前一篇博文提到的特别“关照”你。我看到有益或可以讨论的回帖，我都是会回的。我的最后一篇日记，除了1.之中关于言行的议论与你前一天的回帖有关，其余针对的基本是别的回帖。基本上，我还是以陈述自己的观点而不是争论为主。
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mujun 回复:
十月 11th, 2010 at 5:57 上午
我85年生人，对八十年代的开放比较模糊了吧。但我总觉得八十年代的开放有着冲破束缚的意思在里面，两相对比是很强烈的。对我来说“开放”都有些无所谓了，上大学的时候大家一起看看关于某个事情的纪录片，也没谁说一下子就感觉冲破牢笼了。
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这篇文章从九点消失了，我好奇又有哪儿出了问题。
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mujun 回复:
十月 11th, 2010 at 10:13 上午
难不成是韩寒？
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判断一个人是否“温和”，是要看光谱的另外部分是怎样的，在什么样的参照系数下算是“温和”。换句话说，“温和”是依靠“不温和”来界定的。和上街游/行、暴力革命相比，刘当然算是温和的；但如果和业主维权、“散步”、基层民/主建设相比，刘就有点像是个激进的乌托邦革命家了，很难说他是温和的。
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mujun 回复:
十月 11th, 2010 at 11:24 上午
贴一下我的回帖：
温和不是不上街，上了街未必不温和。我的论文里面有上街的，有上zf门口集会喊了好几个小时口号的，但他们知道怎样组织自己，知道怎样安排人，知道喊什么样的口号既能达到目的又不让政府怀疑他们想要破坏稳定。所以他们应该比刘更加“温和”。温和表现在知道什么样的策略能够真正去engage这个体制并促发实际的效果和影响。不是体现在“我主张平和的转型”这个言辞上的。言辞平和不一定有用，有些时候下点猛料效果更好咧。
刘那些行为在西方民主社会里肯定就算温和的，但在中国就肯定不是。刘那样的行为想要达到效果的前提是我们是一个民主的社会，偏偏这个是他的最终目的，而我们现在还不是。
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南明离火 回复:
十月 11th, 2010 at 8:26 下午
我很好奇，你说的那些去zf门口喊好几个小时的人怎样不让政府怀疑是要破坏稳定的。
我更想知道的是，你认为什么样的策略才能engage这个体制并促发实际的效果和影响。
虽然你一再说自己只是观察，我想作为专业人士，你应该多少比我这个看网帖的了解的更多些。
mujun认为，连岳在厦门事件中的 散步号召是温和的么？
同样是散步号召，发生在其他地方呢，政府还会认为是温和的么？
如果同时是散步，有政府认为是温和的，有认为不是，那么什么才是温和地抗争？还有底线么？
我觉得，你们所认为的温和，正是和LXB等人对比出来，才得出来的温和。
没有lxb这样的人，你们所认为的温和，也只会被政府认为是激进。
同为85年生人，我的审美，起码在这件事情上同dqu一样。
也许是因为，看太多了的网络上的关于政府的负面新闻，还有对现实中国的失望，和对民主国家的向往。也许你可以说我崇洋媚外，如果可以让这个国家的大多数用脚投票，你觉得这个国家还会剩下多少人？
我也一直不能理解，为什么你们不觉得lxb值得尊敬，或者没有给予我认为的lxb应得的尊敬。
当然，你们有自由不给予这样的尊敬。我只是表达我个人的不能理解的情感。
西西里弗值得尊敬，普罗米修斯更应该敬仰。即使我也清楚地知道，这样做可能没什么成效。
不，如果按照mujun的“重新审视自己的生活，然后获得希望感和行动力”标准来说，
那么，lxb等人的确让我相信这个国家的罗网还能冲破，而mujun，如你所言，我也没从你的
这么多篇的文章中，读到温暖实在的东西。
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我是七十年代生人，九十年代出国的那一批。我觉得我和你的看法非常接近的。我以为刘和各个国家的风头主义的政客差别不大，我很难判断他温和与否，我倾向于维舟的看法；我以为刘的刺激比韩寒的刺激差太远了，远到没法比的地步，一点深度都没有，摘抄贩卖民主自由原教旨主义的西方主流媒体的主旋律，努出个什么宪章，还停留在二十年前的那种幼稚的高喊口号的地步，就那水平，实在是知识分子的悲哀；我不完全认同劳苦大众生活在水深火热的状态的这种判断，因为我以为让那么多人脱贫的政绩很难被夸大；我对中国和非洲的交往持乐观态度。换句话说，我的思路不会跟西方媒体的主旋律走。或者也可以这样归纳这一段的中心思想：我这个七零后和你这个八零后的看法好像很接近。
我对刘的其他活动不了解，但构成其获奖原因的那个宪章，我以为宋以郎的评论最到家。
我也喜欢他的这段评论，可以在这儿找到：
This discussion can easily be extended to my view of modern China. Shall China pursue its modernization in accordance to western prescription (as the World Trade Organisation, International Monetary Fund, US Department of Treasury, Jeffrey Sachs, European Union, Nicholas Sarkozy, Angela Merkel, United Nations Human Rights Commission, Amnesty International, Reporters Without Borders, Heritage Foundation, Cato Institute, Rand Corporation, Tibetan Youth Congress, Richard Gere, Sharon Stone, Wang Dan, Grace Wang Qianyuan, BBC, New York Times, Washington Post, Apple Daily, Boxun, Epoch Times and you can add your own preferences here)? Or shall it try to look for its own path? I think that it is clear that China is pursuing its own path, and you can debate whether that is right or wrong (either overall or by parts). Once that is accepted, then there is no need for the kind of nationalistic defensiveness over China’s actions that is sometimes evident. When you have to counterattack your critics, it only shows that you are insecure. When you are self-confident and self-reassured, you don’t have to pander to anyone.
Of course, self-confidence and self-reassurance does not mean that you can dismiss all the problems that will inevitably arise in a rapidly changing society (such as the ‘mass incidents’). Rather, you are self-confident and self-reassured because you know that those problems can and shall be handled in your own way.
但我也很想对中国政府纠结和问责，比如：
1 我难以相信就为了那个肤浅的高论而让刘入狱；
2 我不知道伟大祖国的长城有任何的益处，虽然我不排除网络监管和保护国家安全的正当防范措施；
3 我不确定从整体来讲，我们走出了老冒这个罪人的阴影，能正视他的罪行，抚平伤痕和汲取教训向前进。因为于我来讲，在解放后，他是不可饶恕的罪人，虽然我不想也不能抹杀他建国前的领导和功勋；
4 我想对政府绩效和腐败问题问责。腐败这东西根除不了，但我要看你的行动，我还想知道哪个官员在搪塞遮掩，对那个／些搪塞遮掩的官员，我至少想要拿掉他／们的乌纱帽；
5 换句话说，我想要我的地方和中央政府越来越透明；
6 我担心贫富分化，我担心房地产泡沫，在防止官僚和扯皮的研究之后，我要政府在这方面有作为；
7 我看到充满垃圾的江河湖海和灰蒙蒙的天气。整治环境，现在就要开始并且永不停息。我要看你在这方面的行动和实效；
8 我还没想好，但如何正视5月35日是一个需要研究的问题。
以上算是我海外华人份子的一个宪章吧。
说到宋以郎，我以为他应当获诺贝尔和平奖。今年年初，我曾经研究过给他提名的问题，但发现我没资格。那位有资格的读者麻烦帮个忙。美国的Glenn Greenwald也请你照顾下，这哥们我觉得也够格。
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喜欢看你写方法论的帖子。深入浅出很好看。有机会多写点吧~
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mujun和维舟对“温和”的“光谱”判断法，等于是把政府的标准作为“光谱”了。我对这种“光谱”选择质疑。不仅西方民主社会的“光谱”被排斥在外，就连普通人相互交往的“温和度”“光谱”也被排斥在外，更不用说“温和”之与“暴力”相对的含义也被抹去。这样一个被连根拔起、被强栽到政府喜好的小花盆里的词语还有多大意义呢？
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mujun 回复:
十月 12th, 2010 at 12:22 上午
我没说人人都该做政府的顺民，也没说刘做得不对是因为他被政府关进去了。我说的是对体制的改变产生的实际效果。我不像你那样尊崇刘并且为他获奖高兴，即是因为我觉得他的所作所为对体制改观能够产生的效果真的很少啊。当然你喜欢说他总是有价值的。那好吧，我也没说他一点价值都没有，但我估摸着包括我在内的很多人还是希望并且觉得有能力去找到些更有价值的东西的。
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我所理解的作用，说得夸张点，是一种震慑作用，也就是使政府知道并非它怎么干都畅通无阻的，总是有人愿意豁出自己的生活反对它的。这种影响当然不容易看到，但从我们与人相处的经验，这不仅有用而且必要。至于他水平不高，瓦文萨水平更低，但瓦文萨的作用是显见的吧。刘不像瓦文萨那么激进，恐怕也是考虑到那样对中国不适合。
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mujun 回复:
十月 12th, 2010 at 2:48 上午
这……CCP是被你发个奖就震慑住的咩？CCP要是能靠你这么挑衅挑衅威胁威胁就震慑住了，也不会有二十年前的事情了……这种震慑的效果真还不如国内的一次群/体/性事件，CCP最怕的还是国内不和谐，它几时向海外的威胁屈服过了，海外的威胁从来都只能挑起它的斗志罢了。。。
还有，中国政府现在没你想象得那么轻松吧，还“怎么干都畅通无阻”，笑，各地哪一级的信访部门不是汗流浃背，既要保持经济飞速增长（一停下来更麻烦），又要维持面上的和谐稳定，愁死人了哟。
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倒是没料到我的“光谱”说被视为认同政府的标准，嗯，这么说吧，我只是觉得“温和”需要放到具体语境下来判断。打个或许不恰当的比方：现代人如果看到女孩子穿的裙子露出膝盖，反应大抵很平淡，但在一百年前，或者在一个较封闭的乡村社区，这简直是惊天动地般的震撼，是对当地社会秩序的激进挑战。
这样的讨论我觉得至少有一个好处：我们可以逐渐了解各自的主要观点和分歧所在。锦瑟同学，不知道这么说对不对：你心目中的理想政府是一个小政府和弱政府，你担心其强大甚于担心其弱小，因为你害怕它变成对公民自由的威胁。这种观念当然在美国尤为强大，但中国却是一个有着悠久的强国家传统的国家。
我不否认中国存在强国家、弱社会的事实，但与你更多看到中国政府强的地方（掠夺性、对公民自由的限制和进攻性等等）不同，我则赞同赵鼎新说的，认为它是一个防御性政体。反过来，你觉得中国政府弱的地方（它可以被震慑），我却不觉得。早先有人恨恨地和我说：“党老是在试探我们的底线。”我答：“恐怕党也觉得我们一直在试探它的底线。”这么说并不是为它辩护，我只是怀疑，把党视为一个恶的摩尼教式斗争观，相比起现在的草根公民社会运动，是否能更有效地改善和促进中国公民社会的处境。
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补充一句：我认为，21年前的事已经证明，以善恶二元对立的斗争观对待党的结果是：激起党以同样的方式回应。因此，这不是走向Charles Tilly说的“广泛、平等、受保护的、有约束力的协商机制”，相反是走向对决和摊牌。这就是为什么我觉得现在国内千千万万草根的无名英雄所做的事比刘这个符号更有价值的原因。
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维舟，你的比方不成立。我特别指出了，你所提出的“光谱”中的温和已经超越了普通人来自普通生活的温和理解，这种“温和”，除了与政府的许可一致，已经没有任何其它它真正能够运用的语境。而超短裙在今天人们对女子暴露身体态度的语境下，是多数人认可的。
另外，我看不出08怎么就是善恶二元对立了。无数无名英雄所做的事比刘更有价值是可能的，我也更认可比如说胡佳（无名英雄我就不知道了），但是想到胡佳等人在牢里，我反而更觉得刘的斗争是必要的。
另外，用历史“说明”未来，这个逻辑我一直是不接受的。没有两种情况是一模一样的。
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mujun 回复:
十月 12th, 2010 at 8:37 上午
我尝试define温和为一种能够促进体制改革的活动，不过这个定义从结果上出发，也没什么好多说的了。但我觉得“温和”这词儿本来就没啥好多说的。你怎么定义温和的呢？不挥拳相向？不爆粗口？不以推翻CCP为目标？脾气很好？
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维舟 回复:
十月 12th, 2010 at 9:45 上午
锦瑟同学，我觉得我的理解才是“普通人来自普通生活的温和理解”呢！不过这个算了，不必一直争下去了，有争论分歧是很正常的事。
我觉得刘太过关注民主的形式，而我关注的不是“好理念”（这个大家都知道了，但民主有那么多亚形态），而是人们有切身相关利益的妥协机制。我没有说08中有摩尼教式斗争观，但作为一个想要把中国从根本上改造的人，刘看来更喜好整体的解决，这会导致将对立面视为不可调和的邪恶。而我认为，中国需要的、也正在进行中的，是没完没了的一件件事反复对抗、谈判、妥协，并将这些机制化。
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mujun，我说过那时“夸张一点”的说，而且“震慑”不等于“震慑住”。二十一年前没有“震慑住”，难道能说也没有任何震慑么？
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mujun 回复:
十月 12th, 2010 at 8:35 上午
是“震慑”了，但结果就是CCP今天的受迫害恐惧症啊，所以连很一般的社会组织都不敢放开。根据我的调查，这很多时候都不是“体制”问题，而纯粹就是管理社会组织的技术问题，和具体管事官员还有决策者的心理问题（用CCP的说法叫作“思想问题”）。
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震慑的事情是这样的，我也是听你们复旦的一位我很尊敬的前辈说的，他参与过８９、后来出国、搞过一阵子hr、最后决定踏踏实实做学术、同时engage国内的体制，协助他们推动一些改革。
按照他的观察和分析，90年代的时候，国际社会的“震慑”还是有点用的，每次ccp抓个人神马的，美国欧洲一吆喝，ccp总归会放几个出去，比如魏老师啊、热大妈啊，就是这么放出去的。估计那个时候中国没入世，每年都指着美国给最惠国待遇，拉动国内的经济，这对ccp也不算一笔太坏的买卖。当然，从另外一个话语体系看，这是国内的产业资本导致主权遭破坏。
最近这十年，国际社会对中国政治的leverage越来越小，所以胡老师被抓了，刘老师被抓了，还一个都没放。人权对话ccp也是说不干就不干了。国外的那票人那叫一个愁啊。不知道这次拿了奖，ccp会不会放人。不过诺奖得主ccp早已学会不怕得罪了，ddlm还不是想骂就骂。至于political prisoner，ccp这十多年来也被指控囚禁了世界上最年轻的political prisoner（panchan lama,不是小萝卜头…而且其实是下落不明而已，ccp的保密工作有时候还是蛮好的)。
老想在外围“震慑”ccp的也分两种。一种是明明知道震慑不住，但是不干这个会影响自己的饭碗（比如一些政客、activist），所以没有条件创造条件也要震慑。另外一种是比较天真，除了震慑也懒得、或者蠢得不知道用别的方法。所有的震慑工作都是两类人互相支援着搞成的。
我觉得ccp目前的状况是不想攘外，但是必须得安内。但是它对国内的demand也是有选择性respond的。国内群众、自由派和ccp之间的博弈和各种鱼水情，是非常好玩的。不止一个国内自由派自以为成功的campaign，背后多少都有点counterproductive，但是他们总是选择性失明，这让我对他们的诚意和能力产生了很大的怀疑。
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